| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| xdanny81 |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 19:52:59
buonasera qualcuno puo darmi una dritta su come poter fare aprire le porte in automatico della chiesetta che sto costruendo?
le porte saranno a 2 ante e si aprono all'interno.
grazie a chi mi rispondera |
| 35 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| carlo1986 |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 19:31:50
certo...ora ho capito...grazie marco!...
Citazione:
Messaggio inserito da marco73
Citazione:
Messaggio inserito da carlo1986
io non ho capito...ma in questo modo le 2 ante del portone si aprono contemporaneamente???
secondo me dovete essere più chiari a spiegare...perdere un pò più tempo a scrivere ma mettere più spiegazioni...
io ho capito che:(in breve)
il prete va avanti
aziona la leva di destra e apre la porta di destra...poi??
come fa a tornare indietro il prete?...si deve girare o no?
se ho capito il prete dovrebbe uscire, camminare un pò avanti e poi rientrare dalla porta opposta a quella da cui era uscito...giusto?
io metterei lo stesso meccanismo dell'andata anche al ritorno ma in modo simmetrico...come se fossero 2 porte separate!
oppure...
perchè non fare una porta ad anta unica?
altra idea...
perche non fare delle porta senza alcun movimento meccanico?...mi spiego melgio...il prete quando "camminerà" lungo il percorso a catena si appoggerà alle porte(tutte quelle che volete)e la forza data dal suo cammino aprira le porte...unico accorgimento rendere le cerniere delle porte molto lubrificate e agili!
ditemi cosa ne pensate!
ciao!
Ma certo che le due ante si aprono allo stesso momento Carlo.
Le due ante (devono essere due ed aprirsi verso l'interno come vuole xdanny) sono collegate tra loro tramite la cinghia o eventuali ingranaggi. Quindi, quando il prete avanza, sposta la leva di dx ma allo stesso tempo permette di aprire entrambe le ante.
Il mio schema indica una possibile soluzione per quanto riguarda soltanto l'apertura del portone, come richiesto da xdanny, per l'avanzamento prete avrei bisogno di un po' di esperienza...
Come si può notare non ci sono molle, quindi non si correrà il rischio che le ante si richiudano una volta uscito il prete.
La tua proposta di far aprire le ante direttamente dalla spinta del prete le farà aprire verso l'esterno, poi ci sarà il problema di farle chiudere quando il prete rientrerà in chiesa perchè le troverà aperte, quindi non può spingerle. Si potrebbero mettere delle molle alle ante in modo di farle aprire e subito richiudere ma in questo modo verrà fuori un'apertura tipo saloon...
Carlo, ce l'ho messa tutta per essere più chiaro possibile, non ho molto tempo per scrivere, faccio quello che posso per rendermi utile in questo forum, poi col tempo spero di migliorare.
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| xdanny81 |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 16:51:23
ciao si certo marco. devo solo tentare di mettere il pratica il meccanismo....teoricamente funziona ed è impeccabile.
ti aggiornero appena mi metto al lavoro.
grazie mille poi come secondo passo vedremo di far camminare pure io prete:-)
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| marco73 |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 16:40:19
Citazione:
Messaggio inserito da xdanny81
ciao marco ok tuttto ok teoricamente ti ho seguito e diciamo il ragionamento è impeccabile.
vedro appena posso di tentare la messa in opera.
grazie
Sono contento che mi abbia capito, spero di poterti aiutare a vincere questo benedetto premio!!!
Per la mia soluzione credo che sia importante ridurre al minimo gli attriti, il tutto deve essere leggero e funzionale.
Fammi sapere, CIAO! |
| marco73 |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 16:36:12
Citazione:
Messaggio inserito da carlo1986
io non ho capito...ma in questo modo le 2 ante del portone si aprono contemporaneamente???
secondo me dovete essere più chiari a spiegare...perdere un pò più tempo a scrivere ma mettere più spiegazioni...
io ho capito che:(in breve)
il prete va avanti
aziona la leva di destra e apre la porta di destra...poi??
come fa a tornare indietro il prete?...si deve girare o no?
se ho capito il prete dovrebbe uscire, camminare un pò avanti e poi rientrare dalla porta opposta a quella da cui era uscito...giusto?
io metterei lo stesso meccanismo dell'andata anche al ritorno ma in modo simmetrico...come se fossero 2 porte separate!
oppure...
perchè non fare una porta ad anta unica?
altra idea...
perche non fare delle porta senza alcun movimento meccanico?...mi spiego melgio...il prete quando "camminerà" lungo il percorso a catena si appoggerà alle porte(tutte quelle che volete)e la forza data dal suo cammino aprira le porte...unico accorgimento rendere le cerniere delle porte molto lubrificate e agili!
ditemi cosa ne pensate!
ciao!
Ma certo che le due ante si aprono allo stesso momento Carlo.
Le due ante (devono essere due ed aprirsi verso l'interno come vuole xdanny) sono collegate tra loro tramite la cinghia o eventuali ingranaggi. Quindi, quando il prete avanza, sposta la leva di dx ma allo stesso tempo permette di aprire entrambe le ante.
Il mio schema indica una possibile soluzione per quanto riguarda soltanto l'apertura del portone, come richiesto da xdanny, per l'avanzamento prete avrei bisogno di un po' di esperienza...
Come si può notare non ci sono molle, quindi non si correrà il rischio che le ante si richiudano una volta uscito il prete.
La tua proposta di far aprire le ante direttamente dalla spinta del prete le farà aprire verso l'esterno, poi ci sarà il problema di farle chiudere quando il prete rientrerà in chiesa perchè le troverà aperte, quindi non può spingerle. Si potrebbero mettere delle molle alle ante in modo di farle aprire e subito richiudere ma in questo modo verrà fuori un'apertura tipo saloon...
Carlo, ce l'ho messa tutta per essere più chiaro possibile, non ho molto tempo per scrivere, faccio quello che posso per rendermi utile in questo forum, poi col tempo spero di migliorare. |
| xdanny81 |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 12:38:31
ciao marco ok tuttto ok teoricamente ti ho seguito e diciamo il ragionamento è impeccabile.
vedro appena posso di tentare la messa in opera.
grazie |
| carlo1986 |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 11:26:04
io non ho capito...ma in questo modo le 2 ante del portone si aprono contemporaneamente???
secondo me dovete essere più chiari a spiegare...perdere un pò più tempo a scrivere ma mettere più spiegazioni...
io ho capito che:(in breve)
il prete va avanti
aziona la leva di destra e apre la porta di destra...poi??
come fa a tornare indietro il prete?...si deve girare o no?
se ho capito il prete dovrebbe uscire, camminare un pò avanti e poi rientrare dalla porta opposta a quella da cui era uscito...giusto?
io metterei lo stesso meccanismo dell'andata anche al ritorno ma in modo simmetrico...come se fossero 2 porte separate!
oppure...
perchè non fare una porta ad anta unica?
altra idea...
perche non fare delle porta senza alcun movimento meccanico?...mi spiego melgio...il prete quando "camminerà" lungo il percorso a catena si appoggerà alle porte(tutte quelle che volete)e la forza data dal suo cammino aprira le porte...unico accorgimento rendere le cerniere delle porte molto lubrificate e agili!
ditemi cosa ne pensate!
ciao!
Citazione:
Messaggio inserito da marco73
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Scusa la mia latitanza xdanny .
Lo schema che ti ho postato l'ho fatto di corsa quindi non l'ho neanche completato con delle spiegazioni più dettagliate.
Si tratta ovviamente di un abbozzo in quanto non ho mai messo in pratica certi sistemi...Le parti che restano sopra il pavimento ovviamente sono solo il parroco e il portone e sono colorati di marrone, tutto il resto và collocato sotto il pavimento.
Come hai scritto, non hai capito molto bene il movimento delle due ante del portone, te la spiego subito.
Il prete avanza, con la camma spinge in avanti la leva di destra e, visto che quest'ultima ha l'infulcro al centro, tira indietro l'asticella rigida di destra che fa aprire verso l'interno l'anta di destra. Questo movimento viene trasmesso inversamente (infatti la cinghia è incrociata) all'anta di sinistra tramite le pulegge verdi e la cinghia nera (può essere sostituita anche da un sistema ad ingranaggi). L'apertura dell'anta sx spinge in avanti l'asticella di sx e fa sollevare così la leva sx, preparandola così al rientro del prete.
Siccome che la cinghia impedirebbe il passaggio del prete, consiglio di posizionarla più in basso della catena che fa muovere il prete stesso, oppure si potrebbe posizionare anche sopra il portone anzichè sotto.
Durante la realizzazione si dovrebbe stabilire l'esatta posizione dei punti di aggangio delle varie parti, ripeto che questo è solo uno schema che in TEORIA dovrebbe funzionare ma che in pratica non ha nulla di collaudato.
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| marco73 |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 11:01:24
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Scusa la mia latitanza xdanny.
Lo schema che ti ho postato l'ho fatto di corsa quindi non l'ho neanche completato con delle spiegazioni più dettagliate.
Si tratta ovviamente di un abbozzo in quanto non ho mai messo in pratica certi sistemi...Le parti che restano sopra il pavimento ovviamente sono solo il parroco e il portone e sono colorati di marrone, tutto il resto và collocato sotto il pavimento.
Come hai scritto, non hai capito molto bene il movimento delle due ante del portone, te la spiego subito.
Il prete avanza, con la camma spinge in avanti la leva di destra e, visto che quest'ultima ha l'infulcro al centro, tira indietro l'asticella rigida di destra che fa aprire verso l'interno l'anta di destra. Questo movimento viene trasmesso inversamente (infatti la cinghia è incrociata) all'anta di sinistra tramite le pulegge verdi e la cinghia nera (può essere sostituita anche da un sistema ad ingranaggi). L'apertura dell'anta sx spinge in avanti l'asticella di sx e fa sollevare così la leva sx, preparandola così al rientro del prete.
Siccome che la cinghia impedirebbe il passaggio del prete, consiglio di posizionarla più in basso della catena che fa muovere il prete stesso, oppure si potrebbe posizionare anche sopra il portone anzichè sotto.
Durante la realizzazione si dovrebbe stabilire l'esatta posizione dei punti di aggangio delle varie parti, ripeto che questo è solo uno schema che in TEORIA dovrebbe funzionare ma che in pratica non ha nulla di collaudato. |
| xdanny81 |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 18:02:51
a) ok x prolungamento asse sotto piano
c) ok supporto catena x sostenere e spingere prete.
se fai uno schemino x il resto se no è difficile capire....io sono piu x l'elettronica che la meccanica.
io vedrei un rele, un plc e 2 fine corsa.
motorino alzavetri...le porte si aprono allo start, arrivano a fine corsa, e prendono imput di tornare indietro.
il plc lascia il tempo di pausa poi riprende la chiusura della porta ecc...poi altra pausa tramite plc e poi si riprende.......
serve motorino 1 o 2 se rendere le ante indipendenti, 2 finecorsa e rele 4 contatti 2 scambi. che dite di cosi? |
| mcfive |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 09:38:47
OK, ho capito, il movimento che ho accennato forse è già troppo complicato sia da spiegare che da capire, CANCELLO TUTTO.
Ripartiamo da ZERO.
Dunque l’unico punto certo che mi sembra di aver capito è che il prete si muove su un dispositivo a catena.
Quindi abbiamo sotto il piano finito due catene una che serve per uscire e l’altra per entrare, giusto ?
Poi abbiamo due mezze porte che devono aprirsi e chiudersi
Detto ciò, a mio giudizio bisogna:
a) le porte devono essere dotate di un prolungamento dell’asse su cui sono incernierate sotto il piano finito.
b) su questo asse bisogna realizzare e fissare una squadretta a L avente i lati di lunghezza pari alla larghezza della porta da aprire
c) sulla catena bisogna realizzare il supporto per la statua del prete
d) su questo supporto si va a fissare una staffetta rettilinea posta a 90 gradi rispetto la catena.
Questa staffa avrà una lunghezza tale da poter spingere anche l’altra porta quindi il punto di fissaggio al supporto sarà circa ad ¼ della larghezza totale del portone.
e) Se necessario, per evitare che le porte si muovano involontariamente o tendano a chiudersi, si deve prevedere l’inserimento di due piccole calamite che hanno la funzione di fermo a fine corsa n° 2 per ogni porta.
Mi permetto però di consigliare l’inserimento di un temporizzatore di fine corsa altrimenti sto prete gira sempre. Volendo si può realizzare anche meccanicamente ma credo di essermi già troppo dilungato poi mi dite che non capite.
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| xdanny81 |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 17:56:50
salve il prete lo faccio camminare tramite la catena al di sotto....mi servirebbe solo il sistema x far aprire le porte in sumultanea al passaggio del prete.
grazie |
| carlo1986 |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 16:34:48
anche io ho capito poco...come fate a farla girare di 90°, fermarla e poi a farla ripartire con una seconda rotazione a 90°??
è il motore che si ferma e poi riparte o è un meccanismo meccanico??
grazie
Citazione:
Messaggio inserito da mcfive
Mi è venuto in mente un altro sistema questa notte, si potrebbe sfruttare una termica presente nei forni a microonde. adesso devo assentarmi, se riesco prima di sera posto meglio l'idea.
Per xdanny81, rileggi tutto con calma e cerca di capire, poi ci dici cosa non ti è chiaro.
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| mcfive |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 09:26:14
Mi è venuto in mente un altro sistema questa notte, si potrebbe sfruttare una termica presente nei forni a microonde. adesso devo assentarmi, se riesco prima di sera posto meglio l'idea.
Per xdanny81, rileggi tutto con calma e cerca di capire, poi ci dici cosa non ti è chiaro.
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| xdanny81 |
Inserito il - 27 gennaio 2010 : 23:01:16
x favore marco & mcfive potete spiegarmi meglio quando avete un attimo?
vi ringrazio |
| xdanny81 |
Inserito il - 27 gennaio 2010 : 19:28:54
ciao scusatemi entrambi ma non ho capito un bel niente :-)
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| mcfive |
Inserito il - 27 gennaio 2010 : 09:22:15
La signora prima di tornare si rigira di altri 90 gradi e rientra guardando la casa, mica stiamo a pettinate le bambole qui.
Battute a parte, la porta si apre e si chiude sfruttando due asticelle posizionate tra di loro a 90 gradi sotto il piano sul prolungamento dell'asse della cerniera, queste vengono spinte durante il passaggio del personaggio, l'unica cosa che si deve fare attenzione è che la porta non deve chiudersi o aprirsi sfalsando il tempo di coordinamento con il personaggio. Per ovviare basta mettere una calamita di trattenuta a fine corsa.
Questo movimento sfrutta una slitta di una fotocopiatrice e consente al personaggio di compiere un tratto lungo quasi 50 cm.
La rotazione si ottiene sfruttando dei fermi che in andata lasciano passare l’asta di rotazione e al ritorno la bloccano facendo girare il personaggio. Il personaggio a sua volta è montato su di un meccanismo che garantisce le rotazioni sempre di 90 gradi, Questo meccanismo sfrutta la struttura di un piccolo motore a carboncini che bloccano un rotore quadrato sul quale è fissato il personaggio.
Tempo di realizzazione del tutto circa 4 mesi, ho avuto il piacere di far vedere questo movimento a cua88 quando è venuto a trovarmi, anche lui vuole realizzare una cosa simile.
Lo schema di Marco73 potrebbe teoricamente funzionare, però credo che ci siano dei problemi a far compiere l’intera rotazione a portoni, fermarli e riaprirli. Bisogna a mio giudizio “giocare” sulla lunghezza del percorso fatto dal personaggio.
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| xdanny81 |
Inserito il - 27 gennaio 2010 : 00:32:56
ciao si hai ragione andrebbe bene pure cosi solo fermarsi sul pianerottolo. devo sempre lavorare di catena e pignoni giusto?
sai non riesco a capire il disegno del portone...dammi qualche istruzione in modo da "leggere" ed interpretare la tua idea.
Grazie di cuore |
| marco73 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 23:08:10
Stavo pensando anche un'altra cosa: hai detto che il prete dovrebbe scendere dalle scale. Secondo me si potrebbe evitare di farlo scendere, magari potrebbe fermarsi nel pianerottolo, suonare una campanella, girarsi e tornare all'interno della chiesa (tu dirai: pare facile...). Se non si scendono e si salgono le scale in modo perfetto si potrebbe pregiudicare tutto. |
| marco73 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 23:02:32
Scusami se non è molto chiaro, spero che si riesca a capire il funzionamento. L'ho fatto oggi con i pastelli di mia figlia
E' solo una bozza, non ho mai realizzato certi congegni, quindi non ho assolutamente esperienza.
Aspettiamo anche altri pareri di chi ne sa più di me.
Se hai domande da fare sono a tua disposizione...
Immagine:
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| xdanny81 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 18:27:24
x mcfive:
ma la signora una volta posizionata al banco, x tornare indietro come va? cammina al contrario?
la porta come hai fatto a farla aprire?
grazie |
| xdanny81 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 18:26:18
grazie mille marco. le porte teoricamente si dovrebbero aprire verso l'interno.
va benissimo appena hai tempo studiero il tuo schemino.
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| marco73 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 11:39:48
Bisognerebbe scegliere prima da che parte far aprire le porte, verso l'esterno o verso l'interno, questo però non è un grande problema.
Io una mezza idea ce l'avrei...farei aprire e chiudere le porte con la semplice spinta dello stesso prete grazie a delle levette nascoste sotto il pavimento della chiesa. In questo modo si sincronizzano i due meccanismi e le porte poi non avrebbero bisogno di ulteriori servocomandi.
Appena posso vedo di buttare giù uno schemino... |
| mcfive |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 10:06:06
Marco 73 mi ha anticipato, la chiesa a mio giudizio con il presepe è un anacronismo. Comunque se tu che giustamente decidi.
Allora da dove cominciamo, intanto ti allego una foto del mio presepe, dove puoi notare due figure, una la signora dietro al banco e l'altra che apre la finestra.
Immagine:
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La prima esce da una casa dopo aver spalancato la porta, percorre un tratto di circa 40 cm e dopo compie una rotazione di 90 gradi verso il banco della verdura, dopo circa 30 secondi fa un’altra rotazione di 90 gradi e ritorna dentro la casa chiudendo la porta.
La figura alla finestra apre la finestra si affaccia piegando la testa (come se fosse attratta da qualcosa) si ritrae e chiude la finestra, il ciclo è riproposto dopo circa 20 secondi.
tutto meccanico e niente elettronica.
Ti può interessare?
Mc Five
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| carlo1986 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 08:48:58
con cosa l'hai fatto il fumo??...è venuto bene??
Citazione:
Messaggio inserito da xdanny81
ESATTO...il fumo ecc l'ho gia fatto quest'anno...
mi chiedevi delle scale...quello è l'ultimo problema..al limite la catena sotto la metto gia un discesa in modo che sfiora gli scalini in obliquo
quelli sono dei perfezionamenti solo che ora mi servirebbe capire come far muovere le porte altrimenti non riesco andare avanti a incollare e montare la chiesetta.... 
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| xdanny81 |
Inserito il - 26 gennaio 2010 : 00:23:34
ESATTO...il fumo ecc l'ho gia fatto quest'anno...
mi chiedevi delle scale...quello è l'ultimo problema..al limite la catena sotto la metto gia un discesa in modo che sfiora gli scalini in obliquo
quelli sono dei perfezionamenti solo che ora mi servirebbe capire come far muovere le porte altrimenti non riesco andare avanti a incollare e montare la chiesetta.... |
| marco73 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 21:34:05
Io non so fino a che punto posso aiutarti, infatti per il momento non sono pratico di niente, diciamo che in mente ho moltissima teoria ma pratica niente, o poco. Parlo di meccanismi e tecniche complesse, come il fumo o la stella cometa in movimento.
Magari posso esternare dei pareri o delle idee, però non c'è niente di provato in quello che dico.
Ok, ho capito...se vogliono la chiesa...la chiesa avranno! |
| xdanny81 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 20:31:31
pur avendo fatto un brutto presepe cmq sono stato l'unico a fare dei semplici movimenti, canti natalizi, versi degli animali, fasi giorno notte alba tramonto, stella cometa in movbimento e fumo vero dai comignoli di mia realizzazione non i kit che si comprano.
e alla fine hanno votato tuttti 3 squallidi presepi fatti con il CU.. solo xè c'era la chiesa! allora me la sono legata al dito e voglio fare appunto kiesona di legno rivestita di cemento, campane suonanti, orologio vero e statuine in movimento! gliela faccio vedere io......
ho messo alcune piccole foto in una discussione chamata Movimenti statuine forse riesci a vederle.....
PER QUESTO CHIEDO IL VOSTRO AIUTO |
| marco73 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 20:27:57
Citazione:
Messaggio inserito da xdanny81
avete perfettamente ragione.
concordo in pieno ma qui si tratta x delle gare e la giuria quest'anno è stata "comprata" da quei presepi che presentavano la chieda del paese al loro interno.
è sono questione di ricatto che la voglio fare e pure grande.
poi faccio dentro le campane che suonano e l'orologio con le quattro facciate in modo reale.
fatemi sapere grazie
...e allora ben venga la chiesa!!!
Ho visto che ci sono anche delle scale, il prete dovrà quindi scenderle? |
| xdanny81 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 19:29:29
avete perfettamente ragione.
concordo in pieno ma qui si tratta x delle gare e la giuria quest'anno è stata "comprata" da quei presepi che presentavano la chieda del paese al loro interno.
è sono questione di ricatto che la voglio fare e pure grande.
poi faccio dentro le campane che suonano e l'orologio con le quattro facciate in modo reale.
fatemi sapere grazie |
| marco73 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 19:20:00
Balla la chiesa ed anche le montagne sullo sfondo!
Io però sono restìo a mettere le chiese nei presepi, è un anacronismo non indifferente.
Gesù è appena nato e già esistono le chiese... |
| xdanny81 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 19:11:55
si il prete credevo di farlo uscire e farlo rientrare con un circuito a catena .
questa la mia idea ma disposto a mille consigli.
la chiesa da ricreare è quella allegata in foto
mi sono fatto il progetto da buon g eometra in autocad e ora sto facendo il plastico.
poi tempo permettendo, volevo provare a fare una statua dimensione naturale rappresentante un vecchietto che cammina sempre su catena vestito con abbigliamento reale che si avvicina e allontana dal presepe :-)
se ho idee folli assurde ditemelo che mi fermo subito :-)
Immagine:
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| mcfive |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 18:43:49
Si può fare, ma sto prete lo vuoi far uscire dalla chiesa ? Scusa la mia curiosita ma in che stile lo fai il presepe?
McFive |
| xdanny81 |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 18:25:50
ciao la mia idea, sto facendo una chiesa dimensioni 80x105 alta 115 di conseguenza la porta ha una altezza di circa 20 cm.
volevo creare appunto un personaggio prete appunto che esce ed entra dalla chiesa (creando un percorso a catena) ma volevo simulare l'apertura e chiusura delle porte che dovranno essere appunti sincronizzate con il personaggio se no ci va a sbattere contro.
se è troppo difficile lascio a voi campo libero per consigli
grazie |
| mcfive |
Inserito il - 25 gennaio 2010 : 17:45:01
Ma quante volte le vuoi aprire, una volta sola per ciclo o continuamente con un po’ di pausa tra una apertura e l'altra.
Ma le porte chi le apre?
Ti chiedo questo perché di solito ci vorrebbe un personaggio che apre e chiude, se c'è il personaggio ti dico come si fa è un po’ più complicato che farlo senza.
Mc Five
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| xdanny81 |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 20:50:23
grazie mille |
| Amministratore |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 20:38:16
Vedere quì:
http://www.presepioelettronico.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1050&SearchTerms=,apertura,porte |
