| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Alex |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 20:37:46
Non sò cosa era più giusto fare per lei spero solo che abbia trovato finalmente la pace
ciao Eluana
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Nicola |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 15:37:51
Appunto hadamo dicevo che invece di trattare i soliti argomenti, sia stato un momento importante e diverso della vita "forumistica". Anche perchè qui c'è la possibilità di confronto con persone civili (diversamente da altri siti web), la tensione è scontata per via della delicatezza delle questioni. Ovviamente nessuno si aspetta che i pareri altrui cambino, ma è giusto che ognuno argomenti come meglio crede per avvalorare la propria tesi.
Poi alla fine... amici come prima |
| hadamo |
Inserito il - 20 febbraio 2009 : 10:32:34
Citazione:
Messaggio inserito da GZ
ma sempre nel massimo rispetto degli interlocutori e pronto, dopo un'aspra discussione, ad andare al bar a prendersi un bel caffè assieme.
Quotone per GZ 
Ma il caffè lo facciamo pagare a Giacomo l'amministratore |
| GZ |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 23:10:43
Cari amici,
nessuna ascia di guerra; solo opinioni diverse, confroto magari in toni "agguerriti" (sono toscano, concedetemelo) ma sempre nel massimo rispetto degli interlocutori e pronto, dopo un'aspra discussione, ad andare al bar a prendersi un bel caffè assieme.
Il caso Eluana è importante e "storico" perchè apre vie fin'ora impraticabili a prescindere se sono giuste o meno, e non saranno le nostre "diatribe" a cambiare le cose.
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| hadamo |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 17:02:15
Citazione:
Messaggio inserito da Nicola
Quindi invece di parlare di cielo, movimenti, elettronica... (in questo momento sono in pausa assoluta col presepio) sono stato davvero soddisfatto di confrontarmi con Voi e ripeto, credo sia stato un importante momento di confronto.
Perciò nessuna "ascia di guerra" 
Concordo  |
| anna maria |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 12:27:25
La cosa che mi fa rabbia è che il nostro Paese è strapieno di casi difficili e tragici sotto vari aspetti e chi sa e chi può o potrebbe, spesso fa finta di nulla e non fa nulla(scusate il giro di parole)per aiutare famiglie in difficoltà. Basta pensare a piccole cose o molti handicap che impediscono il normale vivere quotidiano, alla spesa enorme per sostenere delle cure, a bambini sballottati di quà e di là per motivi vari...poi salta qualche caso all'opinione pubblica ed allora si scatena il putiferio e tutti ci sentiamo in obbligo di dire la nostra (non parlo di noi, ma dei pezzi grossi), ma siamo veramente razionali o parliamo solo perchè fa moda ed è giunto il momento di parlare?
Dove vanno a finire i sacrifici di famiglie e le porte sbattute in faccia o gli scarica-barili degli iter burocratici, mentre passano magari anni? Arriva il bello di turno e ti dice-" non ti preoccupare, te la sbrigo io la situazione!" Ed io mi chiedo, ma prima dov'eri? Cosa vuoi dimostrare,ora? A chi? Non so se mi sono spiegata nella mia rabbia, ma certe persone che s'arrogano il diritto di parlare a vanvera, giudicare dei genitori ed addirittura fare delle leggi all'uopo, senza sapere realmente cosa sia successo negli anni e nei cuori degli interessati...beh, mi infondono una tristezza enorme e mi chiedo sempre più in che mondo viviamo.
Lo stesso in modi più semplici quando dei programmi televisivi portano alla luce dei problemi (vedi Striscia,Iene e compagnia...)ed allora davanti alle telecamere i presi in causa promettono di risolvere dati problemi. E perchè non l'hanno fatto prima, nel silenzio...ce ne sono di casi e di cose che non vanno. Dobbiamo camminare con le carte bollate o con le telecamere per far funzionare la nostra società? Ed il rispetto, la giustizia, i diritti, il nostro VIVERE, dove va a finire? Mi dispiace, ma da qualche tempo sto insegnando ai miei figli di cominciare ad alzare la voce anche nel loro piccolo, anche per sciocchezze, se sono nel giusto e se non limita la libertà altrui.Devono capire che la società non è solo Doveri, ma prima di tutto Diritti.Io ho la mia libertà fin dove comincia la tua, poi c'è la tua e quindi c'è un gran spazio neutro dove si può e si dovrebbe discutere,dialogare e venirsi incontro, ma nulla è possibile senza volontà e rispetto reciproco.Purtroppo basta poco che uno o l'altro invada con superbia il confine dell'altro e questo non è vivere in un mondo civile. |
| Nicola |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 01:43:09
Caro hadamo, personalmente credo sia stato un momento importante per il Forum, anche se ha registrato poche attenzioni (come num. di utenti che sono intervenuti) in questa discussione credo oltre alla commemorazione ci sia stato un bel confronto. Anche su piani diversi e/o opposti, certo, c'è sempre stata un pò di tensione, ma sempre nel rispetto e nella correttezza. Quindi su un argomento che ha conivolto tutti, anche noi abbiamo detto la nostra. Molto importante il rispetto, anche alla luce di quello che ho letto su altri forum, blog e spazi x commenti.
Quindi invece di parlare di cielo, movimenti, elettronica... (in questo momento sono in pausa assoluta col presepio) sono stato davvero soddisfatto di confrontarmi con Voi e ripeto, credo sia stato un importante momento di confronto.
Perciò nessuna "ascia di guerra" |
| penelope07 |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 21:28:10
Certo carissimo Hadamo,
concordo con te nel modo più assoluto. |
| hadamo |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 18:46:16
Cara Penelope...nessuno impedisce a nessuno di esprimere la propria legittima opinione, evidenziavo solamente la ...sterilità di simili diatribe condotte in luoghi non deputati all'uopo.
Concordo con te che sia giusto portare alla luce gli svariati problemi che tu hai così prontamente elencato,ma spero che tu mi darai il conforto nell affermare con me che "forse" simili problematiche debbano essere trattate in luoghi ...più consoni ad essi.
Un forum mal si colloca nel trattare un certo tipo di argomenti, proprio per la geometria concettuale che lo governa, il rischio di fare poi alla fine una specie di..." insalata russa"è a dir poco elevatissimo e ciò vanificherebbe gli sforzi di tutti quelli che poi avrebbero aderito alla discussione cercando di apportare il proprio contributo.
Volendo citare Sun Tzu..." la scelta del campo di battaglia è predeterminante alla vittoria "
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| penelope07 |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 14:02:34
Hadamo,
sono assolutamente d'accordo con te, però vorrei aggiungere che, anche se uno non ha vissuto in prima persona (e grazie a Dio!)l'esperienza di Eluana o dei suoi genitori, non è detto che non possa esprimere liberamente la propria opinione, giusta o sbagliata che sia, e mi sembra di aver capito che quasi tutti concordiamo nell'affermare che operare una scelta in un caso come questo è estremamente difficile, se non impossibile.
Personalmente ritengo che portare alla luce simili problemi, come altri di varia natura, vedi pedofilia, stupri, bullismo, omosessualità ecc. sia positivo perchè, oltre a coinvolgere emozionalmente i media, pone il governo di fronte alla necessità di prendere delle decisioni in materia di problematiche che si trascinano da un'infinità di tempo e per le quali non è mai stato preso alcun provvedimento. Alcuni anni fa mi arrivò a casa un modulo dove si chiedeva se ero favorevole o meno all'espianto degli organi nel momento del "trapasso", ovviamente risposi di sì ed ho anche una tesserina nel portafoglio, dopodichè non ne ho più sentito parlare: che fine ha fatto questa iniziativa? Questa normativa vige ancora?
In attesa di trovare risposte a tanti perchè, salutiamo la nostra cara Eluana che, al momento, è l'unica a conoscere la verità. |
| hadamo |
Inserito il - 18 febbraio 2009 : 12:54:50
Ragazzi, ragazzi, sù .
Un forum non è di certo l'ambiente più adatto per trattare questo tipo di argomenti, con un...botta e risposta
Forse dite le stesse cose ma non vi siete ancora ......incontrati
E' molto facile fraintendersi e capire fischi per ...fiaschi
Ricordate sempre che...." verba volant e scripta manent"
Consiglierei di riporre..."le asce di guerra" e di dare spazio agli altri che voglio lasciare un..." pensiero" per la povera Eluana |
| GZ |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 21:41:14
Scusa Nicola se sono impreciso nelle risposte ma solitamente rispondo in generale senza riferimenti a particolari frasi o utenti, quindi, comprendi che il discorso allusioni politiche non è tuo.
Ritengo che se uno fa un affermazione, non la fa tanto per fare ma perchè ne è convinto. Inoltre per evitare "fraintendimenti" bisognerebbe avere la delicatezza di esporre solo le proprie idee.
Rispondendo genericamente e non esclusivamente a te, ho ritenuto opportuno scrivere quella serie di domande così diverse perchè, chi si trova a leggere, rifletta sui molteplici aspetti legati ad una decisione importantissima in quanto mi sono accorto che qui ed in altri forum, c'è troppa superficialità nello schierarsi da una o dall'altra parte e spesso senza avere un minimo di informazione precisa. In pratica una decisione presa sul solo "sentito dire", non sul verificato o provato.
Cosa posso aggiungere per farti capire la mia posizione?
Provo così:
Se Madre Teresa di Calcutta si fosse trovata a dover decidere per Eluana cosa avrebbe fatto? Credo che la sua sarebbe stata una decisione saggia. Purtroppo non avendo questa risposta rimango nel mio dubbio e solo quando mi troverò ad affrontare quello che il padre di Eluana a affrontato saprò darti una risposta.
Fin'ora, grazie a Dio, ho superato tutte le difficoltà o "prove" che ho incontrato.
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| Nicola |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 03:16:04
GZ, con quella sfilza di domande molto diverse non so dove vuoi andare a parare. Non c'è un filo, un collegamento, sono tante e sono varie... probabilmente tante domande vogliono mettere in dubbio la credibilità di chi ti risponde? Non lo so, ma è l'unica idea che mi viene, dopo varie letture...
Nessuno qui impone la propria convinzione agli altri, nè la pone al di sopra dei pareri diversi. Certo, c'è chi ha idee chiare, chi no. Io sostengo la mia visione in base alle mie esperienze; e perchè io ho conosciuto e so cosa vuol dire l'infermità e tutto ciò che ne deriva, mi esprimo con sicurezza e ho idee molto chiare a riguardo.
Io commento ciò che leggo. Anche perchè è l'unico mezzo per scambiarsi le opinioni. Tu dici che bisogna capire ciò che uno scrive... io rileggo tutti i post almeno 2 volte con attenzione... ora, estrapolando certe frasi, con tutta la buona volontà, le trovo a dir poco discutibili e le ho citate in precedenza con chiarezza evidenziando ciò che non mi convinceva. Non c'è stato nessun tuo chiarimento, se non la lista di domande, boh!
Certamente è molto difficile capirsi in un Forum, specie su questioni così delicate... però magari un pò piu' di precisione non guastava...
Sempre per lo stesso discorso... non capisco dove hai trovato delle allusioni nei tuoi confronti, sono a disposizione per tutti i chiarimenti. |
| GZ |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 23:02:19
forse qualcuno mi conosce?
conosce le mie esperienze?
conosce i miei sentimenti?
quante persone ammalate avete dovuto assistere?
sapete veramente cos'è la sofferenza?
quante notti insonni avete passato accanto ad un letto?
sapete quanti malati terminali ci sono?
Sapete quante persone prossime a morire, hanno atteso la morte e quante hanno maledetto la vita?
che differenza c'è fra un malato terminale e uno in stato vegetativo?
avete mai visto le piaghe da decubito?
avete letto personalmente le cartelle cliniche?
dietro quali dati certi siete arrivati alla conclusione che per Eluana era giusto così?
Potrei farvi decine di domande simili e probabilmente non sapreste rispondere.
Io non mi pongo il problema solo perchè quello che ho fatto e quello che faccio, l'ho fatto e lo faccio con amore e non mi importa chi è o cosa ha e se mi potrà essere riconoscente o meno; lo faccio e basta, non perchè me lo comanda la chiesa o la politica ma perchè lo voglio io. Quindi risparmiatevi certe allusioni.
Le persone troppo premurose per se stesse o premurose per altri di cui non conoscono poco a nulla, dovrebbero provare a misurarsi con certe realtà e testare se sono capaci a superarle.
A volte non basta leggere, bisogna anche capire ciò che intende dire chi scrive.
Erare umanum est! Io non sostengo che sia stato uno sbaglio ma non ho nemmeno la certezza che sia stata la cosa giusta. Beati voi che avete le idee così chiare!
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| hadamo |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 09:33:49
Citazione:
Messaggio inserito da cavuby
Per Hadamo il Senatore della Repubblica Italiana D'ALIA dell'UDC
vuole mettere una censura ad Internet piu o meno come il MYANMAR
( BURMA )oppure la CINA o altro paese totalitario.
Cavuby
Caro Cavuby...come recitano le parole di un nostro cantante/poeta ormai scomparso..il caro...Battisti..."come può uno scoglio arginare il mare?"... bene...quel mare siamo noi |
| Nicola |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 00:56:37
GZ scrive:
17 anni sono tanti ma a questo punto che differenza c'era fra 17 e 18?
Per te nessuna, per quella che era nel letto o per i genitori forse si...
GZ scrive:
Io non mi pongo il problema ... se la vita di Eluana era vera vita, oppure se aveva il cliclo mestruale o se era piena di piaghe e nemmeno se capiva
Io invece me li pongo certi problemi, se non altro perchè in una situazione simile potremo (in una disgraziata eventualità) ritrovarci anche noi. E spero vivamente che un malato non sia assistito da persone che ragionano con questa impassibilità.
GZ scrive:
C'era una possibilità, cioè quella di lasciarla alle suore almeno finchè non fossero state emanate norme adeguate che avrebbero evitato tutta quella serie di ridicole manifestazioni sia da una parte che dall'altra
Se si aspettava, non ci sarebbe stato piu' nulla da fare. Il blitz della politica (che improvvisamente si era svegliata) sarebbe andato in porto e la sentenza sarebbe divenuta non applicabile.
Ci sarebbe da precisare che le "norme", qualora fossero state emanate e applicate, non avrebbero certo evitato le manifestazioni, anzi...le avrebbero senza dubbio moltiplicate, almeno da una parte. |
| cavuby |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 22:06:52
Per Hadamo il Senatore della Repubblica Italiana D'ALIA dell'UDC
vuole mettere una censura ad Internet piu o meno come il MYANMAR
( BURMA )oppure la CINA o altro paese totalitario.
Cavuby |
| cavuby |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 21:57:58
Forse si gira intorno ad una cosa che non si conosce o non si vuole accettare, GZ 10 anni orsono i medici dichiararono al padre che non si poteva fare piu niente per sua figlia solo tenerla in stato vegetativo il padre con il referto medico in mano si è rivolto alla magistratura per porre fine a quello stato di cose ,la magistratura con molta fretta (10 anni ) ha emesso una sentenza che è stata eseguita, questi i fatti non si tratta di un giorno in piu o in meno.
Cavuby
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| GZ |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 20:15:23
Quoto in pieno Anna Maria e mi riallaccio al mio precedente post dove dicevo del pacco conteso fra cittadini, politica e religione. Infatti è quello che i media ci hanno propinato tralasciando una "soluzione" prospettata che non ha fatto notizia perchè lo scoop più importante era quello di enfatizzare le divergenze fra i "per la vita" e i "per la morte".
17 anni sono tanti ma a questo punto che differenza c'era fra 17 e 18?
Io non mi pongo il problema se la decisione è giusta o sbagliata o se la vita di Eluana era vera vita, oppure se aveva il cliclo mestruale o se era piena di piaghe e nemmeno se capiva.
C'era una possibilità, cioè quella di lasciarla alle suore almeno finchè non fossero state emanate norme adeguate che avrebbero evitato tutta quella serie di ridicole manifestazioni sia da una parte che dall'altra.
Eravamo di fronte ad un caso "storico" e come tale andava trattato nel rispetto di Eluana stessa.
In un sito dedicato alla nascita del nostro DIO, venuto sulla terra assumendo tutta la fragilità umana dimostrando come anche nella sofferenza di una morte in Croce si possa arrivare a perdonare, è impensabile leggere parole come omicio e assassini o dire che vita era quella di Eluana.
Eluana, io non conosco il tuo stato di "salute" ne la tua sofferenza e non so nemmeno come avrei agito se fossi stato tuo padre.
Hai sicuramente raggiunto la Casa del Padre e avrai capito qual'è la verità sullo stato vegetativo. Raccomandaci al Padre affinchè, d'ora in poi, ci faccia scegliere la cosa giusta. CIAO ELUANA buon riposo!
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| hadamo |
Inserito il - 15 febbraio 2009 : 09:46:38
Certo Anna maria, hai centrato il vero fulcro del problema.
Il vero problema sono le verità " distorte" che ci propinano i media e noi quasi succubi di questo sistema agiamo in una massificazione collettiva, tipo quella del "Grande fratello" di George Orwell.
E' triste doverlo amettere ma siamo quasi incapaci di avere delle opinioni nostre, che nascono da una convinzione ...profonda, preferiamo " incollarci" addosso opinioni preconcette frutto di linee guida preconfezionate e servite dal grande schermo.
Ci si illude di agire in una sorta di..." libero arbitrio", ma purtoppo non è così,quello che io vedo è una condizione simile a quella citata dal film di Bob Wynn " Settimo potere"
Per che vuole ancora pensare con la propia testa, non è rimasto altro che.. la rete,e questa è una vera fortuna, e forse sarà la nostra sola salvezza. |
| anna maria |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 22:31:57
Sono sicura che ora mi lincerete o forse quello che sto per dire non ha nulla a che fare con questo discorso...
Io rispetto tutte le religioni che esistano, ma non riesco a comprendere perchè questo caso abbia suscitato tanto clamore, mentre ci sono "testimoni di Geova" che pur di evitare trasfusioni di sangue si lasciano morire...ed allora...dov'è la legge in quei casi?
Cosa sappiamo noi di quello che succede nel mondo intero, in fondo?
E ripeto, chi siamo noi per giudicare delle scelte così tragiche e coraggiose.Nessuno parla della mamma di Eluana che combatte con un'altra malattia...quella non fa notizia.Ce l'ho con i media che fanno a gara a riportare le notizie più spettacolarmente degli altri facendo di storie di vita fatti da raccontare, ma vivere è tutt'altra cosa. |
| cavuby |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 20:03:09
Meno male !!! che in un paese libero e democratico ogniuno esprima le propie idee se non le potesse esprimere staremmo in una nazione totalitaria e l'Italia per ora è un paese democratico a dispetto di non fare certe leggi e la nostra Costituzione è promulgata per persone LAICHE nel rispetto di TUTTE le religioni ogni giorno si sente alla televione che vogliono cambiare la costituzione scritta dai nostri padri per dare libertà e uguaglianza ai cittadini ma per cambiare la costituzione ci vogliono i tre-quarti del parlamento e fino ad ora non hanno i numeri per farlo quindi per ora siamo in un paese , Libero - Democratico - Civile .Forse volete cambiare questo stato di cose ????????
Cavuby |
| Nicola |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 16:33:45
Ma, per "laico" io intendevo la speranza di fare una legge che assicuri piena di libertà di scelta, a chi professa la religione cattolica e ne segue gran parte delle indicazioni... ma anche coloro che non professano questa religione o sono atei. In modo che tutti (o quasi) vengano tutelati. E come dicevo in altro post, sembra che le premesse non portino a quanto detto sopra, ma a una legge molto restrittiva (dal mio punto di vista).
Riguardo le esperienze, io ragiono col mio bagaglio di esperienza. Anche se la mia era una situazione non uguale al caso Englaro, pure noi come famiglia abbiamo dovuto scegliere per mio padre nel famoso bivio di cui parlavi.
Vorrei fare un discorso un pò in generale. Credo che le esperienze siano determinanti per crearsi un'idea, un modo di vedere le cose che prima non avevi. Credo quindi che l'esperienza e la conoscenza in certe situazioni fa vedere le cose con occhi diversi.
Viceversa, conosco molte persone arrivate ai 50 anni (e anche piu') che non sono mai entrati in un ospedale, se non per fare un esame del sangue. Ora non voglio creare opinioni di serie A e serie B, ma sicuramente quando sento certe persone che si esprimono dando certi epiteti, credo che si esprimano su basi davvero poco solide e non abbiano neanche la minima idea su cosa si stia parlando.
Ps: Tendo a precisare in merito all'ultima mia considerazione, che non mi riferisco a questo Forum, ma alle tante cose che ho sentito e letto in questi gg, giornali compresi.
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| Parmenione |
Inserito il - 14 febbraio 2009 : 15:07:42
Ho fatto una piccola ricerca sul termine laico: http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
Tante volte viene usato in maniera impropria..
Da come vedo io il termine come si è usato in questo topic vuol significare : che il parlamento deve fare una legge non tenendo conto di ciò che dice la Chiesa.
Giusto che sia autonomo..ma io vorrei sperare che nel scrivere la legge tenga conto anche dei “pareri” di tanti cittadini cattolici.
Anch’io a volte trovo difficoltà ad accettare tutto ciò che professa la chiesa, ma comunque il suo “parere” è una cosa che non mi lascia indifferente anzi.
Sul fatto delle certezze… come ti dicevo IO non ho la risposta..
Negli ultimi anni sono stato anch’io a contatto con la morte, la sofferenza, ho dovuto prendere anche delle decisioni sulla vita o sulla morte, legate proprio alla salute futura di mio figlio.
Ho visto mia madre soffrire negli ultimi suoi giorni di vita..
Nonostante ciò ancora adesso non ho le idee ben chiare su cosa è meglio fare in queste situazioni.
Ho solo un grande rispetto per la famiglia di Eluana, mi spiace che suo padre abbia dovuto prendere una decisione così difficile, solo chi si trova davanti ad un bivio di questo genere capisce cosa vuol dire decidere per la vita o per la morte.
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| Nicola |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 23:28:07
Citazione:
Messaggio inserito da Parmenione
Trovo strano leggere in un forum sul presepe, la parola "laico"..siamo uno stato "laico" vogliamo una legge "laica".
Come se Dio non facesse parte della nostra vita, della nostra morte.
Come se la "Chiesa" dovesse rimanere fuori da questa situazione...
...Sono un pò stupito nel vedere persone che hanno le idee chiare: meglio farla morire oppure non è giusto farla morire.
Se posso risponderti, dal mio punto di vista.
La parola "laico" non deve essere un tabu'.
La chiesa ha piena libertà di espressione e mai è restata fuori su nessun tema (come è giusto che sia), il problema è che il parlamento non è soggetto ai dettami ecclesiastici e deve (o meglio dovrebbe) agire autonomamente. Ognuno poi vive la propria fede a modo suo, intimamente. Personalmente non prendo tutto ciò che proviene dalla chiesa come qualcosa di indiscutibile, anzi. (vedi la contrarietà all'uso del preservativo).
Sul fatto delle certezze... io ho dovuto nella mia vita girare vari reparti di ospedale, sono stato in contatto con le malattie (non una sola) e con la morte. Ho dovuto per fare assistenza passare mesi in un centro di riabilitazione per persone reduci da incidenti e patologie ischemiche. Ho visto bambini e giovani pieni di tubi, fori e alimentatori... dopo certe esperienze le idee sono piuttosto chiare in materia.
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| Nicola |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 22:52:57
Citazione:
Messaggio inserito da SNK
...quando succedono queste cose ci sono solo due strade o la si lascia in osservazione per un tempo ragionevole sperando che ce la faccia e se non ce la fa lasciare che la natura faccia il suo corso,...oppure la strada che si prende più spesso lasciare a tempo indeterminato la persona attaccata ad una macchina ( e la cosa può durare praticamente all'infinito) e alla fine stremati si decide sempre di staccare
Scusa ma mi pare un pò semplicistica come affermazione, perchè a leggere sembra che a decidere sia la famiglia, mentre sono i medici. Difficilmente si trovano medici "aperti" alle richieste dei parenti. Il caso Englaro fa storia, il padre chiese subito di evitare ogni trattamento e sappiamo come è andata. Quindi fosse per il padre questa situazione sarebbe durata molto meno di 17 anni. E non sarebbe sicuramente arrivato così stremato. Ma il punto cruciale è questo: quando dici "...alla fine stremati si decide sempre di staccare": chi decide? Il padre credo, mi sembra la cosa piu' naturale. Ma non è cosa così semplice, in veste di tutore ha dovuto combattere 10 anni di richieste nei tribunali per arrivare al punto che sappiamo.
E Beppino Englaro, da sempre contrario verso ogni forma di terapia esterna, passa per colui che ha ucciso la figlia. |
| Parmenione |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 22:34:26
Trovo strano leggere in un forum sul presepe, la parola "laico"..siamo uno stato "laico" vogliamo una legge "laica".
Come se Dio non facesse parte della nostra vita, della nostra morte.
Come se la "Chiesa" dovesse rimanere fuori da questa situazione...
Io non so cosa sarebbe stato meglio per Eluana..se continuare a vivere così oppure morire...Proprio non so..
Provo però un senso di tristezza, amarezza, su tutta questa vicenda, da come è partita a come è finita.
Sono un pò stupito nel vedere persone che hanno le idee chiare: meglio farla morire oppure non è giusto farla morire.
Rispetto i genitori di Eluana e la loro dolorosa decisione presa.
Spero che ora trovino un pò di pace lontano dai riflettori, se mai sarà possibile. |
| SNK |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 20:43:34
Citazione:
Messaggio inserito da Stefano
anche se il post è stato aperto per dare un saluto d affetto
èra invtiabile che il post degenerasse in altro specie su un argomento così contestato, ad ogni modo ognuno ha le sue idee ed è difficile che le cambi discutendo con altri... |
| cavuby |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 19:46:20
Quoto Stefano i genitori danno la vita ad un figlio-a e devono avere gli strumenti ( le leggi )per offrire una morte dignitosa al propio figlio-a.Se siamo una società laica e l'Italia fino a prova contraria è una società laica
Cavuby |
| Stefano (ut. cancellato) |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 19:25:28
nn ho parlato di morte e nemmeno lo penso dal mio post precedente.....
ma per aprofondire ancora, con poche righe;
credo che se qualcuno non è in grado di scegliere per sé la famiglia deve avere il diritto di scegliere per lui...in uno STATO LAICO credo che la persona debba avere questo diritto.
Ognuno ha diritto di vivere, ma deve avere altre sì il diritto di scegliere della propria vita, il diritto di interrompere una cura e di avere una morte dignitosa nel caso la volesse.
anche se il post è stato aperto per dare un saluto d affetto
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| SNK |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 17:59:22
se io fossi padre, e spero che un giorno lo sarò...probabilemente avrei lasciato Eluana alle cure delle suore fino alla fine, ma d'altrocanto avrei anche potuto decidermi molto prima, quando ormai era chiaro che non ci sarebbero stati miglioramenti..
per quanto mi riguarda quando succedono queste cose ci sono solo due strade o la si lascia in osservazione per un tempo ragionevole sperando che ce la faccia e se non ce la fa lasciare che la natura faccia il suo corso, oppure la strada che si prende più spesso lasciare a tempo indeterminato la persona attaccata ad una macchina ( e la cosa può durare praticamente all'infinito) e alla fine stremati si decide sempre di staccare
che è comunque una crudeltà...
scusatemi per queste considerazioni che senz'altro vi appariranno fredde e ciniche
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| hadamo |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 17:53:34
Caro Nicola,ti ringrazio per aver..quotato il mio modesto contributo,la frase..."brutta piega"...era appunto virgolettata,e non a caso lo era.
In effetti non è facile dare....." colore" alle parole scritte,e questo differenzia noi comuni mortali dagli scrittori famosi.
Per questo vorrei precisare che che non mi riferivo ai toni della discussione, che sinora mi sembra abbastanza pacata e corretta, ma forse erroneamente io avevo percepito che lo scopo di questo 3d fosse quello di..."salutare" una persona che ci ha lasciato, e non certo quello di iniziare una diatriba fra due scuole di pensiero opposte.
L'avatar che mi sono scelto, appunto Leonida un re spartano penso che non debba lasciare dubbi a quale parte delle fazioni io tendo ad appartenere,ma ciò non di meno rimango con i miei dubbi, del resto..solo gli stolti hanno le certezze.
Come dice l'amico Stefano...il vero problema è l'indifferenza, ormai siamo abituati a pasteggiare di fronte a scene di una violenza inaudida. ma pare che la nostra..."digestione" non ne venga in alcun modo..influenzata, l'eccesso di una informazione distorta e tendenziosa ci ha ormai..." anestetizzati", salvo quando sempre dalla stessa informazione veniamo chiamati a versare le famose..lacrime del coccodrillo.
Ed eccoci allora pronti a scendere in piazza come tanti burattini, a manifestare pro quello o contro quell'altro,per poi ritornare nelle nostre case soddisfatti e convinti di aver fatto la cosa giusta.
La realtà invece è un altra, ognuno di noi quando è solo con la propia meschinità, pensa nel io più profondo..." mors tua vita mea ", e la cosa non mi stupisce più di tanto, propio perche siamo umani, umani imperfetti e deboli.
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| Nicola |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 15:21:57
Prendo spunto dal post di hadamo...
ho letto con molta attenzione il tuo post che ammiro per l'equilibrio dimostrato. Non sono d'accordo sulla "brutta piega", mi pare anzi che la discussione proceda, pur su piani diversi, con rispetto reciproco e tranquillità.
Vorrei dire due principi che si collegano (piu' o meno) con ciò che ho letto.
1) Il problema è la mancanza della legge. Bisognerà vedere come verrà fatta (anche se le premesse non sembrano buone) e poi ci faremo un'idea. Negli ultimi post, ho letto sempre la parola UCCIDERE, Stefano non l'ha scritta ma il significato pare lo stesso.
Ora intuisco che dal vostro punto di vista avreste lasciato Eluana vivere (?...) per altri anni così. Credo quindi, che lo fareste per qualsiasi altra persona. Opinione che rispetto.
2) Io non sono d'accordo con quanto detto sopra. Non uso la parola uccidere ma piuttosto "interruzione di terapia", cioè di invenzioni umane per mantenere in vita il corpo in (quasi) qualsiasi situazione.
Il problema è quindi quello di avere una legge che tuteli sia chi la pensa "finchè Dio vuole / l'uomo non può uccidere", ma anche chi decide per libera scelta l'interruzione di qualsiasi intervento esterno. |
| Nicola |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 15:01:16
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Messaggio inserito da SNK
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Messaggio inserito da Nicola
x SNK: forse bisognerebbe ragionare in maniera un pò piu' estesa, visto che la popolazione italiana non è interamente composta da cattolici praticanti e lo Stato non può legiferare basandosi sui comandamenti o su ciò che arriva dal Palazzo Apostolico.
Poi scusate se insisto... sul fatto che non è stata lasciata alle suore, emerge quasi l'inconsapevolezza di sapere cosa sono 17 anni su un letto... poi ragazzi si parla di "fastidio", "parcheggiare" e "dimenticare", calibriamo bene le parole...
forse oltre a un dopo (cioè i 17 anni) c'era anche un prima...bisognava decidere ben prima che strada prendere..prendendo come presupposto che se una persona finisce in coma e ci sono certe premesse è difficile aspettarsi che la storia finisse in maniera diversa..
rimango del parere che uccidere (con tutti i risvolti che volete) non è una soluzione...
sicuramente troppo clamore
Premetto che non ho capito benissimo quello che hai scritto ma provo a risp lo stesso, eventualmente se ho male interepretato fammi sapere.
Sul fatto che c'era un prima e lì bisognava decidere... se oggi non si può fare testamento biologico, figuriamoci nel 1992... e cmq credo che certi pensieri fossero un pò lontani da una ragazza 20enne.
PEr quanto riguarda la fine che si aspettava, quando i medici hanno tolto le speranze al padre, 10 anni fa quest'ultimo si è rivolto alla magistratura che l'anno scorso ha dato via libera alla domanda. Poi che uno può definirla "uccisione" è questione personale, però credo sia stata seguita la strada piu' alla luce del sole possibile.
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| Stefano (ut. cancellato) |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 12:32:44
voglio spendere due parole.....riflessive.....
la penso come Hadamo
UN ALTRO ESEMPIO FORTE....
Vogliamo dare voce a quei bambini mai nati a causa di pratiche abortive usate contro persone ritenute inferiori o portatrici di un qualunque handicap o persone non amate e non volute, vittime soltanto di sbagli, non a loro imputabili, commessi da altri. E, ancora, a causa di sperimentazioni genetiche atte a migliorare il valore della ricerca scientifica, usati come cavie da laboratorio. Chi è l’uomo per decidere se consentire o se negare la vita ad una creatura di Dio? Questo è il vero peccato, mettersi al posto di Dio e decidere che cosa è bene e cosa è male.
quando accendo la tv sento tutti i giorni....solo morte, inganni, corruzione........ diciamo assassini, ma che gente siamo ????
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| hadamo |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 09:45:12
Scusate ragazzi, ma forse la discussione sta prendendo una..."brutta piega",come al solito casi come questo spaccano l'italia in due, e la verità o la ragione non è quasi mai almeno totalmente in nessuna delle due parti.
Quindi volutamente vorrei blissare su quelle che sono le mie convinzioni personali per mettere in luce solo i fatti concreti.
L'unico fatto realmente concreto è la sofferenza di una persona che o consapevolmente o inconsapevolmente giace in un letto senza avere la possibilità di interagire col mondo esterno per 17 lunghi anni.
Nell'ipotesi che Eluana fosse lucida e percepisse tutto quello che gli accadeva intorno, comprese le dolorosissime piaghe da decupito, credo che dopo 17 anni anche lei fosse stanca, e che abbia voluto...."riposare"
Nell'ipotesi invece ( e che mi auguro) che Eluana non fosse consapevole della sua situazione, e che avesse vissuto gli ultimi 17 anni in una sorta di..limbo diafano, credo che la morte non abbia portato a nessuna variazione sostanziale del suo stato, anzi che abbia finalmente liberato la sua anima da un corpo che ormai era solo una..."prigione"
Tirando le somme la vera diatriba è: eutanasia..si o no?
E' giusto uccidere chi non ha speranze di vita e vive momenti di grandissima sofferenza?
Oppure continuare con un accanimento terapeutico teso solo a mantenere uno stato vegetativo?
Io come voi tutti non ho le risposte in tasca, e francamente non so come rispondere a queste domande, ma penso che in un paese definito..."civilizzato" almeno una linea guida per questi casi limite ci debba essere.
Affidare ai cari l' onere di porre fine o far continuare una vita.. forse non è la soluzione ideale, ma è pur sempre una soluzione che in mancanza o per meglio dire in..latitanza di una normativa seria risulta al momento l'unica via percorribile per chi vive questi drammi. |
| calatino |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 09:19:59
ecco il link di uno dei tanti video su you tube in memoria di eluana
http://www.youtube.com/watch?v=-c5y06W7kgU
arrivederci eluana |
| SNK |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 04:05:24
Citazione:
Messaggio inserito da Nicola
x SNK: forse bisognerebbe ragionare in maniera un pò piu' estesa, visto che la popolazione italiana non è interamente composta da cattolici praticanti e lo Stato non può legiferare basandosi sui comandamenti o su ciò che arriva dal Palazzo Apostolico.
Poi scusate se insisto... sul fatto che non è stata lasciata alle suore, emerge quasi l'inconsapevolezza di sapere cosa sono 17 anni su un letto... poi ragazzi si parla di "fastidio", "parcheggiare" e "dimenticare", calibriamo bene le parole...
forse oltre a un dopo (cioè i 17 anni) c'era anche un prima...bisognava decidere ben prima che strada prendere..prendendo come presupposto che se una persona finisce in coma e ci sono certe premesse è difficile aspettarsi che la storia finisse in maniera diversa..
rimango del parere che uccidere (con tutti i risvolti che volete) non è una soluzione...
sicuramente troppo clamore |
| Nicola |
Inserito il - 13 febbraio 2009 : 01:44:07
Devo dire che il post di GZ mi ha lasciato basito. Ecco la parte:
"Nessuno e ripeto nessuno ha voluto prendere in considerazione l'offerta fatta dalle suore che l'hanno accudita per 17 anni cioè di continuare a tenerla ed accudirla per il resto della sua vita.
Se questo pacco dava così fastidio a tutti non era possibile dimenticarlo "parcheggiato" da quelle suore?"
1) sul fatto che "nessuno ripeto nessuno..." c'è poco da chiedersi: decide la famiglia, non la Chiesa nè lo Stato.
2) il post prende molto dalle dichiarazioni sconcertanti del Presidente del Consiglio (che voto abitualmente, quindi non sono persona che notoriamente lo detesta) secondo il quale "il padre vuole togliersi un scomodità" e "in questi anni hanno fatto quasi tutto le suore"
Ora mi chiedo se Englaro che ha già dovuto vedere la figlia per 17 anni in quella situazione, deve magari sentirsi in colpa?
x SNK: forse bisognerebbe ragionare in maniera un pò piu' estesa, visto che la popolazione italiana non è interamente composta da cattolici praticanti e lo Stato non può legiferare basandosi sui comandamenti o su ciò che arriva dal Palazzo Apostolico.
Poi scusate se insisto... sul fatto che non è stata lasciata alle suore, emerge quasi l'inconsapevolezza di sapere cosa sono 17 anni su un letto... poi ragazzi si parla di "fastidio", "parcheggiare" e "dimenticare", calibriamo bene le parole... |
| cavuby |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 23:24:06
Era quella la vita per quella povera ragazza continuare a procurargli piaghe dopo 17 anni ferma a letto senza riprendere conoscenza è una vita ??????? ed i genitori quanto ancora dovevano soffrire altri 17 anni ???????
Cavuby
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| SNK |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 23:15:39
Citazione:
Messaggio inserito da GZ
Quello che mi rammarica, in tutta questa vicenda, è che Eluana è stata considerata un pacco. Un pacco scomodo conteso da politica, religione, e privati cittadini.
Nessuno e ripeto nessuno ha voluto prendere in considerazione l'offerta fatta dalle suore che l'hanno accudita per 17 anni cioè di continuare a tenerla ed accudirla per il resto della sua vita.
Se questo pacco dava così fastidio a tutti non era possibile dimenticarlo "parcheggiato" da quelle suore?
quoto in pieno, e poi sbaglio o una volta c'era un comandamento che diceva non uccidere? questo non interessa a nessuno pare...per non parlare deglia altri |
| GZ |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 22:57:44
Quello che mi rammarica, in tutta questa vicenda, è che Eluana è stata considerata un pacco. Un pacco scomodo conteso da politica, religione, e privati cittadini.
Nessuno e ripeto nessuno ha voluto prendere in considerazione l'offerta fatta dalle suore che l'hanno accudita per 17 anni cioè di continuare a tenerla ed accudirla per il resto della sua vita.
Se questo pacco dava così fastidio a tutti non era possibile dimenticarlo "parcheggiato" da quelle suore? |
| cavuby |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 19:31:54
Finalmente è libera lei e la sua famiglia
Cavuby |
| calatino |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 17:03:27
qualunque sia la verità, adesso è finalmente libera dal suo corpo che l'ha imprigionata per ben diciasette anni. addio eluana riposa in pace.
giacomo |
| ATTY |
Inserito il - 11 febbraio 2009 : 20:07:06
non voglio parlare ne di leggi ne di regole giuste o non giuste credo solo nel rispetto per questa persona che era viva e ora non lo e' piu.Difronte a drammi come questi si capisce ancora una volta come la vita sia preziosa ma nello stesso tempo fragile,che tutto questo ci sia di esempio per amare ancora di piu la vita e ci faccia riflettere di come noi vivi a volte per futili motivi ce la roviniamo o la sottovalutiamo.CIAO ELUANA SPERO CHE ORA MENTRE CI STAI GUARDANDO ADAGIATA SU UNA NUVOLA TU ABBIA FINALMENTE TROVATO LA PACE,LA SERENITA' |
| sirio40 |
Inserito il - 11 febbraio 2009 : 17:58:10
Cari amici,
purtroppo la notizia della morte di Eluana ci lascia con immenso dolore...
Abbiamo pregato amandola e stringendola ai nostri cuori.
Ora il Signore ce l'ha con sè, tra le Sue braccia.
Con grande dolore per come è stata trattata una Sua figlia.
Ma noi non dobbiamo smettere di pregare, anzi, ancora di più dobbiamo pregare.
Ciao Eluana, finalmente hai trovato la vera pace nella Gerusalemme del cielo.
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| cavuby |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 21:43:14
Non è stata nemmeno rispettata una sentenza di tribunale e 17 anni di sofferenze della famiglia, davanti all'ospedale veniva gridato ASSASSINI da una folla chiaramente strumentalizzata e fatta vedere e sentire 100 volte al giorno senza che nessuno potesse replicare a quello scempio solo 2 o tre voci isolate in tutte le ore di trasmissione dei tg non è stato un bel segno di civiltà molto molto brutto segno, pultroppo quella bambina era morta 17 anni orsono ma ci si sono accaniti sopra ed hanno fatto vegetare quella povera bambina che non ha mai ripreso coscienza per tutto questo tempo ,senza dare ai genitori strumenti per fare giustizia. |
| passero |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 19:24:16
ciao ragazzi
io come esperienza personale ho visto 5 persone che avevano bisogno di tutto e la fortuna che avevano famigliari che li trattavano meglio di loro stessi e la loro libertà non esisteva figuriamoci per un padre che ha un figlio in coma per 17 anni.
però come coscenza la vita non si deve toglierla a nessuno, tanto meno l'alimentazione
un padre di famiglia
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| bgiordy |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 17:26:47
Quoto veramente e sinceramente TUTTI i post.
Ciascuno ha saputo esprimere un frammento di verità, di una realtà così complessa, con pacatezza e amore.
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| Luigiqdm |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 14:08:16
solo chi ha vissuto o vive una sistuazione simile puo' capire il coraggio di un genitore
rispetto e silenzio
questo è il minimo che TUTTI (politic-giornalisti-gente comune..)
si doveva e si deve ai Genitori.
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| matthew |
Inserito il - 10 febbraio 2009 : 10:41:10
quoto in pieno quanto scritto da Hadamo |
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