| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 22:12:50
Questa volta vi posto le foto di un mio presepe del 2008
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Ovviamente consigli e critiche sono d'obbligo!
Il piedistallo delle statuine non l'ho potuto nascondere perchè le devo riutilizzare di anno in anno e quindi non le posso fissare. |
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| cotezu73 |
Inserito il - 15 aprile 2012 : 16:01:05
ciao capitan harloch!i complimenti anche da me,un insieme veramente notevole!mi piace molto il doppio piano che da un senso di vera ambientazione palestinese,soprattutto quelle zone collinari dove spesso i pastori optano per gli insediamenti,scavando nella roccia le case per evitare il piu possibile le opere murarie che a quei tempi erano molto dispendiose.complimenti bellooooo!!!!  |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 15 aprile 2012 : 14:51:49
Grazie mille per i complimenti Mike!
Sono d'accordo con te, l'effetto è molto realistico! |
| mike59 |
Inserito il - 14 aprile 2012 : 22:43:16
Oggi è la giornata che scopro i tuoi lavori,complimenti.
A proposito di paglia io e mcfive usiamo vecchi cordini utilizzati dai contadini per imballare il fieno e la paglia, vengono tagliati della misura giusta e poi sfilacciati e posati.
Devo dire(secondo il mio modesto parere) che danno un effetto decisamente migliore della canapa o altro.
Immagine:Taglio dei cordini
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Immagine:Effetto finale,Natività 2011
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Ciao,mike59 |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 12 aprile 2012 : 22:45:17
Citazione:
Messaggio inserito da lellone
l'alga di mare e' perfetta tra le tante cose anche per nascondere i piedistalli delle statue e da un bell'effetto coprente sminuzzata qua e la(o perlomeno a me piace )
Per essere precisi la poseidonia è una pianta di mare e non un'alga. Si lo so sono pignolo, me lo dicono tutti!  |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 12 aprile 2012 : 22:43:05
Sono contento che tu sia andato a vedere questo mio vecchio lavoro.
Chiaramente dal 2008 qualcosa è cambiato per quanto riguarda la mia tecnica (anche se non so se in meglio ).
Per gli archi ho pensato che essendo la parte più importante di tutta la costruzione in quanto reggono il peso di tutta la struttura sopra dovevano essere costruiti con maggiore cura rispetto al resto dell'abitazione.
L'intonaco sporge leggermente mentre per quanto riguarda i sassi sono di polistirolo gessato.
Infine per quanto riguarda la paglia sono d'accordo con te: fa schifo! 
A mia parziale discolpa dico che non avevo a disposizione palle di poseidonia (ho scoperto che si chiamano "egagropile") e quindi mi sono accontentato della rafia con un risultato orrendo lo ammetto.
Ti ringrazio per i tuoi commenti e spero che vorrai dare un'occhiata agli altri miei lavori  .
Ciao
Fabio |
| lellone |
Inserito il - 12 aprile 2012 : 16:52:07
l'alga di mare e' perfetta tra le tante cose anche per nascondere i piedistalli delle statue e da un bell'effetto coprente sminuzzata qua e la(o perlomeno a me piace ) |
| midhoo |
Inserito il - 12 aprile 2012 : 13:53:53
Bell'effetto quella della paglia Diabolik!
Io ho anche provato a sminuzzare il filo di canapa... quello che usano gli idraulici per capirci... e l'effetto non è poi cosi malvagio!
A presto! |
| diabolik |
Inserito il - 12 aprile 2012 : 12:39:58
buongiorno cap.harlock, come da te richiesto sto visionando la prima opera che ho trovato.........a me piace, hai una buona manualità.
ho letto velocemente (per mancanza di tempo) qualcosa sui commenti, quindi se dovessi scrivere cose già dette me ne scuso......
cielo e basi ho visto che sono state citate.....
partendo dal fatto che è una BELLA OPERA ti scrivo qualcosina che a me è saltata all'occhio....
sulla natività non mi piace molto come hai rifinito l'intonaco sull'arco (gusto personale, quindi da prendere con le molle).
sulla terza foto fai vedere la finestra aperta, l'hai rifinita fuori, ma mi sembra improbabile che internamente fosse cosi..
a mio parete gli archi sono troppo troppo precisi, dalla foto sembrano piatti, potevi farne alcuni leggermente irregolari, anche di poco, levando con il cutter anche un millimetro e incollando un piccolo strato su altri, per dare quel legerissimo movimento che ci sarebbe stato bene......la stessa cosa vale per la parete a destra con la porta piccola (che è uno spettacolo) dalla foto sembra troppo piatta e per i mattoncini subito sopra la natività....anche lì se usi il sistema che ho consigliato per gli archi avrai un effetto notevole....non riesco a capire dalla foto se l'intonaco è paro ai mattoni, se si deve sporgere un pò, visto che è sopra di loro, se no, ok!!
un po più di verde non mi sarebbe dispiaciuto, belli i sassi che hai messo a destra della natività (dove li hai presi?) se sono finti sono uno spettacolo!!!
e in fine una chicca, la paglia che hai usato per la natività stona un pò, prova a cercare in riva al mare delle pallette come queste in foto
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una volta aperte si presentano cosi e sulla natività fanno un bell'effetto
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ciao e ti faccio ancora i complimenti, continua cosi, se poi vuoi che visioni anche altre tue opere......fammelo sapere.
ciao |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 11 febbraio 2012 : 15:09:53
Ciao massimo, grazie per i complimenti.
Il presepe che ho realizzato quest'anno lo trovi qui: http://www.presepioelettronico.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4188
anche se credo che l'avrai visto considerando che sei andato a "spolverare" quel vecchio post.
Altre foto purtroppo non ne ho.
Ciao
Fabio |
| massimo1964 |
Inserito il - 10 febbraio 2012 : 21:56:46
Complimenti. Ho le stesse statuine DEL PRADO e vedo che non hai usato la capanna e le case in dotazione. Quest'anno ho intenzione, finalmente, di realizzare il mio primo presepe e gradirei spunti per iniziare, potrei fare un presepe 180 x 200 di profondità e gradirei consigli sulla scenografia.
Bravo a coprire i Re Magi dietro la roccia (sono enormi sui cammelli).
Mi piacerebbe vedere anche i presepi degli altri anni, se vuoi. Ciao a presto, Massimo
Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
Questa volta vi posto le foto di un mio presepe del 2008
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Ovviamente consigli e critiche sono d'obbligo!
Il piedistallo delle statuine non l'ho potuto nascondere perchè le devo riutilizzare di anno in anno e quindi non le posso fissare.
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| Dava74 |
Inserito il - 21 febbraio 2011 : 16:01:38
Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
Effettivamente la rafia per quanto tagliata e "rovinata" non rende bene l'idea della paglia. L'arco invece in origine doveva sorreggere delle travi che dovevano coprire la parte "scoperta" della grotta. In seguito però ho preferito lasciarla aperta per permettere alla luce di penetrare dall'alto per illuminare meglio la scena.
Un progetto più dettagliato all'inizio del lavoro mi avrebbe evitato questo inconveniente. 
secondo me il progetto va bene perchè nell'insieme la composizione volumetrica è molto interessante e tira l'attenzione; è solo l'arco lì che sembra poco verosimile... basterebbe qlc piccola modifica per renderlo più realistico
e tagliare la rafia con un frullatore o una mezzaluna? non ho mai provato ma non si sa mai! |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 20 febbraio 2011 : 21:15:21
Effettivamente la rafia per quanto tagliata e "rovinata" non rende bene l'idea della paglia. L'arco invece in origine doveva sorreggere delle travi che dovevano coprire la parte "scoperta" della grotta. In seguito però ho preferito lasciarla aperta per permettere alla luce di penetrare dall'alto per illuminare meglio la scena.
Un progetto più dettagliato all'inizio del lavoro mi avrebbe evitato questo inconveniente. |
| Dava74 |
Inserito il - 19 febbraio 2011 : 01:02:32
Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
Grazie mille Dava, proverò con lo stucco come hai suggerito tu.
Grazie anche per i consigli che sono sempre ben accetti!
Allora ti dico altre 2 cose che non mi convincono:
1) la paglia... se vai al mare prendi quelle battufoli di alghe che si trovano sulle spiagge selvagge, li fai seccare bene e li frulli (non è idea mia, me l'aveva suggerita uno di Ponte s. Pietro)
2) l'arco è una forma affascinante, ma dovrebbe essere calata nella realtà: se costruivano un arco c'era sicuramente un motivo, nel tuo presepe l'arco non sostiene nulla... ci vorrebbe qlc sopra, oppure far sembrare che sia parte di un rudere, come se l'arco sostenesse sopra di sé un muro che poi è crollato.. |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 18 febbraio 2011 : 22:14:59
Grazie mille Dava, proverò con lo stucco come hai suggerito tu.
Grazie anche per i consigli che sono sempre ben accetti! |
| Dava74 |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 11:38:38
Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
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Messaggio inserito da Dava74
Citazione:
Messaggio inserito da Dave
Io faccio la stradina con segatura o sabbia e poi semplicemente copro il piedistallo delle statuine senza fare buche
anche io facevo così, ma poi si rischia di vedere la montagnetta alla base delle statue e non sta tanto bene... meglio buco con stucco x vetri: da qd lo uso non torno più indietro! ;)
Stucco dei vetri eh? E' quello che rimane sempre morbido vero?
Ma è poi possibile colorarlo con gli acrilici?
Sì, rimane morbido.. ovviamente poi col tempo si essica, ma le statue riesci comunque a toglierle snza far danni.
Io lo coloro con le tempere ad acqua, quindi penso si riesca benissimo anche con gli acrilici...
Mi piace molto l'ambientazione, le rocce e la colorazione, invece mi sembrano troppo regolari le facciate delle case e le sagomature delle pietre, credo che le costruzioni palestinesi fossero "povere" e quindi un po' più rustiche e irregolari.
Poi le statuine sono bellissime (ce le ho anche io) e a me viene la smania di usarle tutte, ma vedo che i diorami che mi colpiscono di più sono quelli con meno personaggi, meno "affollati"... |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 17:32:20
Citazione:
Messaggio inserito da Dava74
Citazione:
Messaggio inserito da Dave
Io faccio la stradina con segatura o sabbia e poi semplicemente copro il piedistallo delle statuine senza fare buche
anche io facevo così, ma poi si rischia di vedere la montagnetta alla base delle statue e non sta tanto bene... meglio buco con stucco x vetri: da qd lo uso non torno più indietro! ;)
Stucco dei vetri eh? E' quello che rimane sempre morbido vero?
Ma è poi possibile colorarlo con gli acrilici? |
| Dava74 |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 12:41:43
Citazione:
Messaggio inserito da Dave
Io faccio la stradina con segatura o sabbia e poi semplicemente copro il piedistallo delle statuine senza fare buche
anche io facevo così, ma poi si rischia di vedere la montagnetta alla base delle statue e non sta tanto bene... meglio buco con stucco x vetri: da qd lo uso non torno più indietro! ;)
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| Dava74 |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 12:36:37
Citazione:
Messaggio inserito da Paola62
Cap. Harlock complimenti
bello il presepe, belle le statue
peccato per le bolle d'aria e pieghe nel cielo.
per il piedistallo
se crei un foro pari al perimetro in modo da affondarlo dello spessore del piano presepe potrai inserire ed estrrre le statue
poi con un podi sabbia o segatura colorata con il colore di sfondo riempire le fessure e i vuoti che si sono formati in modo da mimetizzare il tutto.
Oppure si possono fissare nel foro con dello stucco da vetri, visto che è morbido ti permette di regolarne la posizione e inclnazione ma poi stanno stabili e non rischiano di cadere. Los tucco si può anche colorare con gli stessi colori del fondo e non vedi più niente, sono molto più relaistiche!
Non fissarle con colla a caldo o gesso: il mio prio presepe l'ho fatto e qd ho dovuto toglierele, a parte la fatica, ad alcune si sono rotte le gambe!!!
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| Cap. Harlock |
Inserito il - 12 gennaio 2011 : 23:18:18
Grazie Rocco, ci sono ancora molte cose da migliorare.... |
| roccomcqueen86 |
Inserito il - 12 gennaio 2011 : 22:29:28
bravo bel lavoro, forse qualche casa rispetto alla statua e' un po' fuori scala.. ma sono dettagli, cmq per le basi un po' di segatura, sabbia, o altro e nascondi tutto!!!! |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 23:12:27
Grazie mille steff e concordo con te per quanto riguarda la vegetazione.
Mi farò dare lezioni private da fabiowarrior! |
| steff62 |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 20:31:26
complimenti....fatto molto bene,anche se a mio avviso manca un pò di vegetazione...
ciao.... |
| Dave |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 09:47:11
Io faccio la stradina con segatura o sabbia e poi semplicemente copro il piedistallo delle statuine senza fare buche |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 12 ottobre 2010 : 21:09:17
Credo che, come diceva Paola prima, l'unico modo sia quello di fare il foro della forma e profondità esatte per il piedistallo e poi ricoprire la zona in qualche modo (sabbia, muschio o quant'altro). |
| fabio.antonino92 |
Inserito il - 12 ottobre 2010 : 20:37:56
Ho il tuo stesso problema...Ovvero il piedistallo delle statue...Mi dispiace tantissimo nasconderle perché io non uso mai la stessa scena per il presepe...Come posso fare???Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
Questa volta vi posto le foto di un mio presepe del 2008
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Ovviamente consigli e critiche sono d'obbligo!
Il piedistallo delle statuine non l'ho potuto nascondere perchè le devo riutilizzare di anno in anno e quindi non le posso fissare.
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| Cap. Harlock |
Inserito il - 12 ottobre 2010 : 19:19:47
Grazie Dave |
| Dave |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 18:04:51
Ti vorrei fare i complimenti anche per come hai illuminato la natività senza l'uso di lampadine nella grotta. Ingegnoso! |
| fabio11 |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 17:26:12
Grazie mille.
Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
Questa volta vi posto le foto di un mio presepe del 2008
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Ovviamente consigli e critiche sono d'obbligo!
Il piedistallo delle statuine non l'ho potuto nascondere perchè le devo riutilizzare di anno in anno e quindi non le posso fissare.
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| Cap. Harlock |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 17:10:08
X Fabio11: grazie mille fabio, le rocce non sono altro che polistirolo ricoperto di gesso e poi dipinto. Niente di particolarmente elaborato. |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 16:56:47
Grazie mille Stefano, vedrò cosa riesco a fare quest'anno. |
| fabio11 |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 15:05:52
ciao molto bello il tuo presepe, posso sapere come hai ottenuto l'effetto delle rocce?Citazione:
Messaggio inserito da Cap. Harlock
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Visione d'insieme...
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E ancora un particolare.
Come potete notare il cielo non è venuto un granchè...
|
| Stefano (ut. cancellato) |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 05:27:54
Se puoi costruirlo tanto meglio;..........
Vero il BUDGET è limitato Harlock, ma con poco panno tessile lo si può creare, non pensare che sia una cosa difficile, e più semplice di quanto pensi. Il problema magari saranno le lampade da inserire.Questo lo devi analizzare da subito, perché se il presepe a solo luce fissa con due lampade ben messe si copre tutta la sua superficie. Per i lati basta andare oltre il boccascena e sei apposto, anche perché sei nel primo piano e le cose sono più grandi.( schiacci la visuale in alto )
Il nostro cielo a un lenzuolo di 11 metri unici e alto 2 metri, quando lo montiamo possiamo utilizzarlo anche per cieli piu piccoli ( avanza, oppure lo sfruttiamo tutto ).....lo si trova benissimo, lo vendono della misura che vuoi,( e avvolto in un pezzo di polistirolo ho tubo di cartone dello spessore in altezza di un metro e lunghezza illimitata....quando lo tagliano siccome e doppio diventa in altezza 2 metri. La sua lunghezza decidi quando ne devi prendere) praticamente e un lenzuolo da letto,e se lo metti in controluce si vede un po il dietro.( il dietro tanto va al muro e quindi non traspare piu, al limite ci si mette un cartone colorato a nero).Se opti per il telo, non deve essere a grana grossa , non si potrebbero vedere le stelle se utilizzi qualsiasi forma di fibra oppure led ( ricordatelo....basta solo mettere la mano dietro al tessuto ed in parte si vede la forma della mano )
2,50 metri x 2,50 non e poi una grossa cifra 20 metri quadrati quà si prendono a 50 euri....!!!!!! 10 x 2.....a te basta 3,5 ( lunghezza) x2 (altezza ) = 7 metri quadrati ....l altezza la devi calcolare per il tuo presepe. 2 metri per noi bastano e avanzano
|
| Cap. Harlock |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 23:01:02
Eccomi qua che cerco di rispondere a tutti:
X Paola: grazie per i complimenti e per i suggerimenti. Devo dire che ci avevo pensato anch'io ma alla fine non ho avuto più tempo per fare i fori.
X ROX: grazie mille!
X Stefano: grazie mille per i suggerimenti ma come hai detto tu il badget è davvero limitato. Vedrò cosa riesco a fare quest'anno. Un chiarimento: questo sistema credo sia ottimo per il fondo, ma per i lati come si fa? non dovrebbe essere a semicerchio il telo? E poi va bene un lenzuolo bianco o si deve usare un materiale specifico? (a pensarci bene un solo lenzuolo non basterebbe, il presepe è circa 2,5 x 2,5 mt). Grazie.
X ATTY e cavuby: grazie mille, troppo buoni (davvero!).
X mec74: grazie. Quell'anno per l'intonaco ho usato una malta usata per incollare le piastrelle della Mapei. Pensavo la granulosità di questo materiale fosse sufficiente a dare l'effetto "intonaco vecchio". Mi sbagliavo.
X gb_: grazie mille. In realtà è tutto 1° piano. Avendo le statue tutte della stessa dimensione non applico la prospettiva e la profondità del presepe è quella reale. Che dire... devo arrangiarmi con quello che mi mettono a disposizione.
X Dave: e perchè dovresti scusarti? Sono felice che il mio presepe possa esserti d'aiuto. Grazie comunque per i complimenti.
X ROX: ti ha già risposto Alex che in questo campo è un vero maestro! |
| Alex |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 12:52:43
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Messaggio inserito da ROX
ma le statue di che serie sono?
Serie Del Prado - scultore Mayo
c'è un post di Luigi con la serie completa |
| ROX |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 11:11:13
ma le statue di che serie sono? |
| Dave |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 10:12:08
Complimenti Cap. Harlock! Mi piace tantissimo! E' semplice ma c'è tutto quello che serve. Scusami, ma credo che anche io prenderò qualche spunto! |
| gb_ |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 08:55:32
Wow... questo mi piace davvero molto...! colori e incisioni a regola d'arte...
Fabio però ho l'impressione che le statue in alcune parti sembrino un po' troppo grandi... soprattutto nel secondo piano.....
|
| mecc74 |
Inserito il - 09 ottobre 2010 : 14:26:38
Bravo Cap!!!! complimenti!
Quei piedistalli però.....eh 
le case sono un po' lisce ma tutto bello, mi piace! |
| cavuby |
Inserito il - 09 ottobre 2010 : 13:32:28
Comunque un buon lavoro Cap.Harlock
Cavuby |
| ATTY |
Inserito il - 09 ottobre 2010 : 12:49:19
davvero molto bello,complimenti |
| Stefano (ut. cancellato) |
Inserito il - 09 ottobre 2010 : 10:25:01
il presepe e fatto benissimo , ma come la PAOLA a detto, peccato per il cielo.....
il posto necessario era quello, ma facendo un analisi si poteva optare per una delle tante diavolerie, cioè la struttura come prima realizzazione e dentro di esso ci si mette il presepe..... il boccascena a questo punto deve essere più basso rispetto all arco così da non far vedere il tutto... avendo questo problema potevo risolverlo in questo esempio, ma si possano adottare infinite idee.....il cielo Harlock non mi piace proprio e vedere un bel lavoro dentro bhè svalorizzi tutto
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a questo punto la cosa da fare sarebbe; ( non sò quanta superficie era questo presepe....due sono i punti fondamentali....se il presepe e molto grande il boccascena và schiacciato in almeno 60 66cm in altezza ed il cielo in questo caso và inclinato verso il primo piano....prima analisi
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la base di appoggio per inclinare di quel che basta il cielo.... una lastra di polistirolo adeguata, un esempio di come si può risolvere il tutto....il telo poi deve essere bianco e non colorato, esteticamente non bello a vedersi visto in diversi presepi, ma si deve fare i conti anche sul BUDGET.....ci vogliono le lampade e piu reale il tutto
comunque complimenti Harlock
PS::mi ero dimenticato di dirti che se illumini il cielo, anche se è molto vicino alle case non lo si nota, ..... è infinito, non sai dove inizia e dove finisce.....da prendere in considerazione l impianto d illuminazione, deve essere fatta con criterio... ci sarebbero le basi dei personaggi che andrebbero nascosti...brutto vedere i piedistalli...questo e uno dei difetti che a volte vedo..piccoli suggerimenti |
| ROX |
Inserito il - 09 ottobre 2010 : 08:18:59
molto bello |
| Paola62 |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 23:45:29
Cap. Harlock complimenti
bello il presepe, belle le statue
peccato per le bolle d'aria e pieghe nel cielo.
per il piedistallo
se crei un foro pari al perimetro in modo da affondarlo dello spessore del piano presepe potrai inserire ed estrrre le statue
poi con un podi sabbia o segatura colorata con il colore di sfondo riempire le fessure e i vuoti che si sono formati in modo da mimetizzare il tutto.
|
| Cap. Harlock |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 23:24:16
X vivy: anche la colla a caldo sarebbe una soluzione troppo definitiva .
Grazie Renzo50 |
| renzo50 |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 23:15:25
Bello mi piace complimenti Cap. Harlock. |
| vivy |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 22:47:35
è un azzardo, ma con una piccola smerigliatrice, tipo quella che usano le estetiste per fare le unghie per intenderci,non puoi "eliminare del tutto la base e far stare su le statue con un pò di colla a caldo?! |
| vivy |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 22:42:05
ovvio che puoi è il mio nome!non credo si possa sciupare! adesso guardo meglio gli altri personaggi chissà non mi venga una genialata,anche se ne dubito eheh! |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 22:37:09
Grazie Viviana (posso chiamarti così?)
sono felice se puoi ricavare qualche spunto per il tuo presepe.
In fondo questo forum serve anche a questo no?
Quella della sabbia potrebbe essere una soluzione ma in alcuni punti non è applicabile... |
| Cap. Harlock |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 22:34:54
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Particolare del pastore mentre apre la porta del ricovero delle pecore...
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E questo è il lato sinistro del presepe |
| vivy |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 22:30:16
davvero bello,questa sera mi sto rifacendo gli occhi e mi stanno venendo in mente un sacco di cose per il mio presepe...un'idea che mi è venuta per nascondere la base delle statue non puoi fare uno strato di sabbia fino a ricopprire tutto? fa un pò di sporcizia però la puio togliere con l'aspirapolvere senza distruggere la base. è solo un'idea. |
